《新年的展望》
　　　　　

　　　與巴生華人衛理公會主理訪談
　　　　　
　　　　　“教會與宣教”

　受訪者：楊鍾祿牧師
　整理：黃向勤

　　“普世宣教是教會的不變使命，因此也必須成為所有教會事工的焦點。”這是楊牧師接
受采訪的開場白。隨手翻開他遞來的宣教特刊
，我看到巴生堂自 1979年的 2萬零吉宣教預算
開始，至今年已增加到 117 萬零吉！令人感動的不是這筆不小的數目，而是使用這錢的多元方式，因為他們支持的事工包括：國內宣教、國外宣教、宣教機構、未得之民事工、宣教訓練、神學教育、社會關懷與基督徒文字事工等
。

　　楊牧師說，宣教與布道一般可如此區別：“宣教”的範圍涵蓋全球性的福音事工，而“
佈道”則是指本地堂會所做的福音工作，如舉行佈道會、派發福音單張、開設佈道所宣教站
、鄰童事工、醫院探訪…等。當然，布道也是普世宣教的一部分。

　　楊牧師指出巴生華人基督教衛理公會（以下簡稱巴生衛理公會）的宣教佈道事工的支持參與有三大優先：

　　1. 本堂直接參與的事工：不分國內外，所
　　　有本堂牧者或會友在教會認可下直接參
　　　與或推動的宣教佈道事工。

　　2. 海內外中國人：楊牧師認為，華人教會
　　　都應該儘力向海內外的中國人宣教。這
　　　不是民族主義，這是責任！聖經教導我
　　　們：“人不顧自己家里的人，就比外人
　　　更不好。”以前西方宣教士付出極大代
　　　價把福音帶給中國人，今日華人教會豈
　　　可反不向中國人宣教嗎？

　　3. 福音未及群體：那些居住在與福音隔絕
　　　地區的群體，如許多的中東國家和一些
　　　極權主義國家的人們。教會若不特別關
　　　注他們，向他宣教，他們大都一生都沒
　　　有一次聽聞福音的機會。但今天教會可
　　　透過不少管道讓他們接觸到福音 ( 如福
　　　音廣播、文字事工、帶職宣教士等 ) 。
　　　楊牧師認為向普世未得之民宣教是今日
　　　教會不容推卸的責任。否則，佔世界三
　　　分之一人口的廣大群體，誰去向他們傳
　　　福音？誰能來填補這空缺？

　　“關於未得之民，本地不是有一個有很大需要的群體嗎？”我問。楊牧師坦誠，因著國
家機器的權力，我們不選擇與世俗權力對抗。當然，如果有可行管道，我們仍可付出具體行動關心他們，幫助他們認識主。

　　目前，楊牧師的教會較多關注許多外國的未得之民，他說這些人不一定是在強權壓制下
失去宗教自由，但他們當中的確沒有足夠宣教士，例如原屬前蘇聯的中亞諸國，如卡薩斯坦
、巴基斯坦、烏茲別克斯坦等；雖然東正教在蘇聯本土和歐洲國家很強，但在東亞就沒什麼影響力了。他感嘆回教影響力在蘇聯解體後的急速伸展。他說，蘇聯南方和東方的回教群體最多，這些國家雖然也給其他宗教群體自由，但當基督徒比人慢半拍，蘇聯解體後，那些原本就有回教背景，而之前被蘇聯共產政體限制的國家（國名後面跟著“斯坦”的）所留下來的真空，很快就被回教復興填補。唯一值得安慰的是，仍有一些宣教士在那里設立了自己的宣教機構。

本地布道事工

　　談到這里，楊牧師澄清說，主耶穌的大使命雖叫我們傳福音到地極，但如果教會連眼前
能照顧的、應該做的都不去做，就表示這教會還不明白何謂宣教。所以除了遠處的宣教，他們同時也很看重本地布道事工；因為這也是動員本地信徒投入信仰生活的方法。過去十多年來，他們在本地的布道事工計有：

　　佳音團契：這是教會對外布道的兒童事工
。很多教會兒童事工，嚴格來說只能稱為主日學事工，因為來參加的都是教會會友子女，或是家中有基督徒的孩子。很少主日學生是從完全不信主的家庭來的，既然知道兒童是福音好土，所以十年前他的教會就借用會友的家，于每星期六下午開始這事工﹕負責人召集鄰居、附近及街上的兒童，與他們分享食物，對他們講解聖經故事、邀請他們看影片、唱詩歌等。因這事工，教會得到了 300 多個原本沒有上過主日學，也沒有到過教會的兒童；他們都透過佳音團契信主了。對于那些參加了佳音團契而仍在觀望的孩子，教會每年也為他們預備好幾次特別聚會，呼召他們決志。楊牧師說，單單在巴生就有六個地區有佳音團契，所以人手需求孔急。

　　戒毒事工：教會常以固定數額的金錢支持本地和其他地區的戒毒所，每星期六也固定到巴生“房角石戒毒中心”帶領查經或協助輔導
。楊牧師說，奉獻每一筆金錢，教會都會很小心，但只要戒毒所不乖離宗旨，他們都願意繼續支持。

　　學校事工：去年一整年，巴生衛理公會也給全巴生華文中學老師安排了輔導課程。楊牧師說，這些參加者都有良好反應，所以今年會繼續辦下去。他們也舉辦邊緣學生生活營，事後也看到許多問題學生有了新的改變，並因此得到學校贊賞。有些學校甚至邀請教會進去開設團契，這對教會來說是不能想象的；因為之前教會曾被拒絕，現在則是學校本身提出要求
。楊牧師與同工非常樂意協助學校，所以除了華校，以英文為媒體的美以美高校，Sri Lethia
中學也需要人手在固定的時間講道、分享。在中華和光華中學，他的教會則負責宿舍事工；派同工去宿舍分享和輔導。

　　“我的家”(Rumah Ku)兒童收容所﹕去年巴生衛理公會也開設了一個兒童收容所。楊牧師說，這機構雖然像一個孤兒院，但踏進來的不一定是孤兒；有些是父母養不起的，有些是遭親人遺棄的。目前他們在蘭花園租了一棟角房，有七個華族兒童（只限收華族），有固定同工；方清娥姐妹是主要負責人。他說，這工作不像幼稚園，這工作有支出沒有收入，而且每個月至少需要整萬元，但為了孩子的需要，教會樂意奉獻。

　　吉膽島事工：過去兩三年，他的教會也常在島上舉辦講座、醫療布道和報佳音等。現在每星期已有固定聚會，為的是讓吉膽島民有機會聽福音。另外，他們在吉膽島上的醫療事工
，慢慢的也推展到加埔與沙沙蘭。今年可能還會到新的地點作醫療服務呢。他說，這都需要很多醫生和組員的參與。

　　幼稚園家長：“教會目前的幼稚園學生有400人，相應的，家長至少有800人，連親朋戚友就是一個很龐大的福音對象。”楊牧師說。他們常常舉辦吸引家長的講座會，像“如何教導孩童”、“關注兒童健康問題”等。在講座會同時，他們也會給孩子設計有福音內容的聚會。講座會過後，教會會送家長光碟或福音影片，爭取機會跟他們作個人接觸，甚至邀請他們來參加小組。

　　醫院探訪：這是教會的固定工作，每星期都有弟兄姐妹到醫院去，跟病人談福音，為病人提供基本的日常用品，現在更有輪班制，每個月由不同的人參與。

　　外勞事工：楊牧師說，主耶穌吩咐我們到普天下去向萬民傳福音，但今天各國的人卻自動來到我們當中。他說，過去有很多印尼外勞到他們的教會，因此他們就有了印尼語的聚會
；他們也做孟加拉外勞的事工。上個聖誕節期間，他們甚至辦了一個專給尼泊爾外勞的特別聚會，他興奮的說，至少有 300 個尼泊爾外勞踏進教會。教會請他們吃午餐，請他們看《耶穌傳》，還由一位牧師用尼泊爾語向外勞講道呢。會後，教會也送尼籍外勞《耶穌傳》光碟
。他們的反應很好，調查顯示有80% 的人願意進一步認識耶穌。現在他們每星期天晚上，也特別由尼泊爾宣教士為尼泊爾人開查經班。同時，巴生堂會也與其他數間教會聯合進行關懷越南外勞事工，目前每週末有一對越南藉同工前來協助。

　　影音事工：楊牧師說，現在他們主要是藉光碟來作為福音媒介，教會有一個委員特別負責這事工。他們大量購買光碟，然後送給會友去分派給親友。這觀念跟派單張一樣，只是時代不同，他們以光碟代替單張，但不是一家一家的派，因為那樣果效不理想。當教會通過會友或小組，把光碟傳給未信主的家長，很多拿到這些“單張”的人都會認真去看。

　　網絡事工：這也是他們今年才開始的新事工。網絡事工主要是為了回應新時代的趨勢，他們用網絡傳福音，也以網絡連接會友。他說
，這事工也有專人負責，他相信網頁的用戶會越來越多，所以提早作準備。

　　中國福建事工：由前年開始，巴生堂在福建永春開展四方面的事工：

　　1、醫療事工：與泉州教會的醫療隊配合，
　　　每年為貧困鄉區的人們提供6至8次的義
　　　診服務並贈捐藥物。

　　2、教育事工：去年供應 900位 (今年已增
　　　至 1016位)中國貧困學生基本教育費(他
　　　說，那些孩子都是家境艱苦，約四分之
　　　一是父母雙亡的孤兒，如果我們親眼看
　　　見他們的境況，很少不掉淚的)。

　　3、輔助20位傳道人生活費。

　　4、在各鄉區舉行佈道與培訓會

　　單單這個事工，教會每年奉獻超過23萬元馬幣。

他們最看重的是人

　　“我們做了25年宣教工作，雖然目前正預備1000萬建堂基金，但宣教款每年仍在增加；宣教永遠不能停下來。”楊牧師再次強調﹕宣教是教會的焦點和目的，不能以任何事務取代
。看到本地布道事工動員弟兄姐妹起來侍奉，
看到弟兄姐妹有了宣教共識，他很感動。但在一窩蜂趕宣教熱時，會不會有人是為了討人歡喜而做，自己一點也不快樂，且很有壓力？這是我在某些教會看到的現象，不得不問清楚。
楊牧師想了一想，很快便回答，他的教會不會有那種為了做而做的現象，因為他們訓練的不是機器人，而是一群能夠因著侍奉而成長的人
。他們很看重人。

　　為了闡述自己的說法，他對我分享自己對教會的觀念：

　　“我發覺過去整百年，大馬教會經歷了三種典範轉移，最早期是西方宣教士南來，當時
教會的觀念是以個人為導向(Personal oriented)。早期傳道人逢人便說：來信耶穌，來做禮拜！當人來到禮拜堂，他們的講道內容往往是，‘
要讀聖經要禱告，要有信心要依靠主。’其實中國教會早期也就是這樣，著名的傳道人如倪柝聲、王明道、宋尚節等人所講的大都不外皆屬個人的生命與靈命的範疇之內；他們很少去想，到底整個教會應該怎麼走。”

　　他接下去，“以後來到宗派時期，教會就開始以事工為導向(Ministries oriented) ，傳道人把教會分成各個不同的部門去處理不同的事工
，如宣教布道部、婦女事工部、圣樂部等。一個部有一個委員會，也有主席開會策劃事工。這是第二個典範轉移，以事工為本。近代（約20年前）馬蓋文博士提出教會增長理論後，很多教會領袖開始意識到，教會是一個有生命的有機體，也是一個有能力的團體，它不單單只有個人和事工。慢慢的，更多教會增長理論出現。近年最明顯，影響最多教會的就是華理克所說的目標導向的教會。他們強調，教會是以目的為導向的(Purpose oriented)。這是第三個轉型。”

　　“後來又有了健康教會Healthy church的觀念，教會不能單單增長，它也要健康；人們開始關心教會的‘生命’。最近更流行的則是教會自然增長或教會的自然發展理論 The natural church development。這是一個德國人調查了全世界1000間教會，分析了上百萬份問卷後得出的結論﹕有八種因素是增長的教會所共同擁有的，有這八種因素，教會就能自然生長。”

　　楊牧師說，這些理論加上靈恩運動、五旬節運動強調聖靈，強調生命的表現，注入現代教會模式，漸漸的教會就進入了第三種模式。這是一種進步。從前當我們說到教會，就好像只能說個人的救恩。以後，教會慢慢變成一個團體，有部有門才算整全。再後來，我們必須重新思想，到底教會的目的是什麼？教會在神永恆計劃中有什麼意義？

三種類型三個層面

　　另外他觀察到，教會也可以分成三種類型
，三個層面。第一種教會藉著團體，有會友有章程有活動；但團體只是一個存在，像任何社團，沒有見證，沒有能力。第二種教會是團契
，跟普通社團不一樣，會友有生命，而且彼此相愛；有存在有見證，但能力彰顯還不夠。因此他認為我們應該追求教會進入第三種狀態：教會成為一個團隊。團隊教會不但有組織，有生命，並且有目標，有方向，有共識，有異象
，有使命。大家的步伐一同向前，像一支軍隊
。

　　當然，若要使教會成為一個團隊，我們仍需要有組織有結構。楊牧師說，教會至少有三個層面，第一個是看得見的層面﹕產業、物質
、禮拜堂。但他強調，這只是教會的一部分，而且是最不重要的，可惜今天很多教會把這個當作最重要，整年都在討論建堂或購買產業。
他認為教會的第二個層面是教會的活動，要認出教會是否停留在這層面很簡單，只要聽聽開會時，教會是否只談聚會和活動，而不是教會中最重要的“人”的需要就知道了。

　　楊牧師說，我們要認定教會是一個信仰群體。所以他們的細胞小組，基本上不是為了事
工而設立，最主要乃是為了建立人。當很多教會以產業、以大禮拜堂，以事工為中心時，他看見教會應該以人為中心。他指出，聖經最關心的是人，我們從聖經上看到的，往往是一個神的僕人應該如何、神對人的要求是什麼；聖經教導不以事工為中心。

　　他說，我們要學習常常調校自己的聚焦，若以前對教會的認識是錯誤的，就要趕快修改
。教會要做的，應該是把人組織起來、裝備、造就、教導他們，使他們成為一個團隊。他認為當教會成員在這大前提下組成團隊後，自然就會發揮教會的功能。

兩種新做法

　　今年他的教會將有兩個新做法，第一是全教會小組化，但這不是要求每個人參加細胞小組。他說，小組與細胞小組有分別，過去八年他們有細胞小組，誰願意參加就來，絕不勉強
。他發現，在教會鼓勵下，結果有百分之七十以上的信徒參加了細胞小組。這很令人欣慰，
但還有那些經常來教會做禮拜而還沒有小組生活的會友和慕道友呢？所以今年他要把所有會友以及非信徒都劃分歸入不同的小組，目的是讓現有的小組都有“潛在會員”Potential mem-
ber作為他們服侍的對象。這樣，雖然有些人本來不是小組組員，也會在教會的安排後有了“
歸宿”。另外，這也間接讓組長知道，小組有責任去關懷新人。那麼以後就算有組員打電話給新人，他們也不會覺得唐突。本來這組有十個人，後來再安排五個原本不是組員的人，這五個人後來也就能透過別人對他們的關懷，學會去向其他人表示關懷。當然，如果教會有什麼活動，小組組員也要自動聯絡新人。楊牧師認為，這樣做就不會忽略任何人。不過他也提醒，這做法不是任何教會馬上就能操練的，教會本身需要準備，過去八年，他教會的小組已受訓了，所以時機成熟，他們才可以這樣做。他這樣做乃是根據聖經歷代志上27章中大衛治理國家的方式。聖經說，大衛把自己的百姓按著族群，按著領袖（是否隸屬百夫長、千夫長
、官長）劃分；看守聖殿、看守城門、加入軍隊、任職詩班員，都有專人負責。這是從摩西到大衛，上帝賜人智慧治理人民與國家的原則
，務必使每個人都有工作。

　　楊牧師介紹的另一個新做法是輪班制。他說，輪班制也是根據大衛治理國家的方法演變的。當時，大衛安排每一個月有一班人在聖殿侍奉，一班有兩萬四千人，有一個班長，那個月這群人就全面負責所有的聖殿事務。他說，讀聖經時他發現這也可以應用在教會，因為現在他的教會已經有組了，組的上面又有區，所以上面還可以 再加一個班 。“ 班 ”的英文叫Division，一個班有三個區，一個區有三個組，每個組有一個領袖。所以一個組有 Group Lea-der，一個區有Zone Leader ，一個班有Division Leader。如果一個組有10個人，平均一個班就
有90個人。這90個人將負責一整個月的事工，所以又可稱為“正月班”、“二月班”等。他們除了一般會友的責任，也要特別負責那一個月的本地事工，輪到那個月，那個月的“班員
”都要在能力範圍內積極參與。當然，怎麼忙都只忙一個月，以後就可以放下，讓二月班的人接手了。因此，這個月的主日崇拜服事、喪事禮拜、禱告會，他們都有義務要參加。楊牧師說，教會禱告會也是一個“工作”，他鼓勵人人參加，參與侍奉的人更要來。他認為這樣做是為了教會每個人的益處，因為教會本來就是你我他的，做在教會的事，其實就是做在自己身上。

　　他補充說明，教會的班長需要很認真的預備，比如說正月班，去年12月就開始受訓了；他已對“班長”講解清楚如何分配工作；安排什麼人去戒毒所，安排什麼人負責醫療服務、醫院探訪、教會保安等。名字列出來後，這些人就要開始預備心。這樣無形中信徒都有責任參與，並在這參與和學習的過程，慢慢成長變得老練。所以，這些人不是為了工作而工作，他們是在工作的過程學習和成長，結果教會得益處他們也得益處。

　　當然，楊牧師會體諒面對壓力的人，所以每個月的第二個主日，他都會召開一個研討會
，鼓勵人把所有問題提出來討論、解決。他們需要什麼資源、材料、訓練，教會都盡量提供
。他說，因為人多，大家一起參與，責任與工作就不會太重。如果班員真的不能來，教會也不會刻意去問，但他們主動提供一個架構，讓人人可以參與。

真的需要建堂嗎？

　　前面說到他看重的是人，不是建築物，但為什麼他們仍要動用一大筆錢建堂？楊牧師解釋，因為他的教會每年增長超過一百個會友，而且都是從市區來的。全巴生有40萬人口，還有很大的信仰潛能，單單服侍這一個群體，教會就需要一個很龐大的空間。“但為什麼不多開一些布道所來解決這個問題？”他回答，開布道所一點都不難，難的是不夠同工，因為傳道人有限，無論廣植多少布道所，都不能完全取代大教會的功用。而且，關於建堂，他們已經討論了很久，他們預算過，再多 5 年，教會就會增多五、六百會友；原有的教會空間肯定容不下這麼多人。目前他們的教會單單在主日就有六堂聚會，用四種語言，為了這個需要，再加上他們原有的地段，就決定建堂了。

對會友的要求

　　這麼大的教會，這麼多會友，如果任憑他們自行其是，難免問題叢叢。因此，楊牧師對
會友有一些基本的要求。他已把這些要求濃縮成五句“口號”﹕每日持守靈修、每周參加小組、每月宣教奉獻、每年讀經一遍，每人一項事奉。

　　他說，如果每個人都能這樣做，教會就全民皆“兵”了。如果信徒每天讀聖經，就等于每天直接從神的話語和教導中受訓。他欣慰去年將近兩百人把聖經讀完了一遍。他說，教會過去幾年都這樣，你達到了目標就表揚你，送你紀念品。他承認這是很不容易的，因他知道世上有很多基督徒甚至傳道人，都沒有這樣的操練。他看這兩百人為寶貴，認為他們是很有素質的基督徒，很有力量的精兵。

　　那麼如何訓練這些精兵成為下一代的領袖呢？這問到神學教育了。他說，教會從來沒有
停止送人去念神學，但不是每年都有人奉獻做傳道。而且，今天我們已不能說，非要到神學院念神學才算奉獻，因為那些參與宣教的人也是一種奉獻啊。他也認為，去念神學不一定要做牧師，這些人仍然可以獻身宣教，參與機構
，一邊侍奉一邊學習。如果教會真的需要傳道人，不一定非要自己訓練人，他們樂意吸收有素質的外來傳道。

領袖訓練與接班

　　他的教會非常注重領袖訓練。他認為，能夠影響別人的人，就叫領袖。約翰．麥斯威爾
John Maxwell就是這樣定義領袖﹕“有影響力，會讓人跟從的人，就是領袖。”細胞小組最重要的功用就是培養領袖。他的教會藉著小組，讓人在里面學習帶領。積年累月，小組組員看著別人帶領贊美敬拜、帶領禱告、帶領查經、帶領異象分享。慢慢的，他們也學會了，也能升為組長。他說，普通信徒雖然常常在教會做禮拜，但如果叫他起來帶領禱告，他就不敢了
。但在小組里，所有的人都有機會學習；帶領查經的人當然自己需要有很好的準備。當這些人的恩賜被發掘出來，一段日子後教會就會涌現許多領袖。他的教會巴不得人人做領袖，他根本不擔心信徒在清楚的教導下分門結黨。

　　“但如果你被調走了，教會仍能運作嗎？
”我忍不住問了一個常在宗派教會出現的“人亡政息”的問題。如果教會走靈恩，甚至到了一個不讀神學不讀聖經的地步又如何？

　　楊牧師強調，他常常會對信徒說，不管自己在不在位，教會都不應該受影響，因為他們
跟從的是上帝在聖經中的教導，不是某人某領袖的神學路線。他舉宣教一事為例，“我們教會做了25年，小信徒一出世就聽到教會談宣教
，他們從小就明白宣教的意義和重要，如果新的牧師不注重宣教或只偏重其他方面，我想他也無法改變整個教會的宣教共識。”

　　至于靈恩現象牽涉的是神學問題。他說，這也是講台問題，他常常提醒信徒自己讀聖經
，就是要避免這危機。他認為，我們的聖經知識不能單單依賴講台，信徒自己要讀聖經，要學習屬靈操練。如果一年讀完一遍聖經，20年讀完20遍，信徒就不會輕易受到外來講員的影響了。他相信巴生衛理公會的信徒在聽到有問題的講道時，馬上就會有一個“聖經掃描器”在腦顱運作，自動檢查看聖經本身怎麼說，而不是講員是否說得很吸引人。他說，我們應該以聖經批判講道，而不是讓講道批判聖經；他極力鼓勵自己的信徒在聖經上下功夫。

　　除了讀經，他也鼓勵信徒多閱讀，雖然他教會圖書館的書不算多，但三千冊還是有的。他歡迎福音書局在他的教會擺書攤，他也很高興看見自己的會友主動買書。

　　采訪結束，我是越來越能感受這教會的生命力了，願上帝賜福他和所有願意以聖經原則
牧會的人。阿門。

　　　馬神的更新與展望

　
　受訪者：郭漢成（馬來西亞神學院院長）
　整理：黃向勤

　　新的一年降臨，追求進步的人都會在反省和檢討後，思考如何更新及展望。真正的更新
，必須發自內心，神學院做的，正是幫助追求神的人達致新的信仰成長。我們相信大部分神學生踏進神學院前，都已有確定呼召，才會去深化對神的認識，並學習把這種與上帝同在的認識，帶進社會人群里，成就一生的屬靈操練
；也借此淌流上帝對人的祝福。那麼神學院如何訓練合神心意的傳道人或教牧同工，就是一個關鍵了。

　　郭院長喜歡用三個 H來表達神學訓練：第一步﹕Head，訓練神學生愛上思考並能按著神的智慧思考，因為能認識自己和他人的思維模式，我們才能更好的與神與人溝通。第二步，是心靈方面的，意即Heart；神學生要學習明白上帝的心意，才會更有能力愛神愛人愛自己。第三方面則是 Hands，經過神學訓練，神學生
不但要懂得思考，也要懂得實踐，這樣的神學教育才算成功，這樣的“神學人”才算平衡。他認為，一個全時間傳道的人，如果心靈方向不能對準上帝，很容易會影響他以後待人處事的心態，甚至會為侍奉帶來反效果，所以在神學訓練里，心靈的操練是最重要環節。

怎樣操練心靈？

　　但要怎樣操練心靈呢？因為有了思想，有了行動，心靈仍可能與言行不相稱。頭腦的訓練，可以透過看得見的功課量度，雙手的訓練可以透過觀察行為，但心靈是最難度量的，也是人無法看透的，有些人的屬靈行為未必是真的，消極方面只能要求神學生對人對神坦白，積極方面呢？根據托倫斯做神學的科學方法，他認為當神學人的神學思考建立在正確的根基上：一切都是神的賜予，一切源自恩典，人要做的是積極、主動回應上帝，讓上帝闖入神學人生命中每一層面，改變他生命的每一層面，這樣的思考本身就會帶動悟性，悟性就會帶動行動。郭院長怎麼看這樣的神學帶動生命論？神學本身是否有一個科學方法，能促進人在基督里的自我轉化與更新？

　　“我同意這樣的說法。”郭院長說。“因為聖經本來就不是要單單供應頭腦屬靈知識，聖經也包含轉化人生命的心意。如果我們注重‘神學’的字義，就得承認，神學不是外在的客觀認識，神學帶有轉化生命，改變思想與價值觀的能力。”可惜的是，不是每個研究神學的人，都願讓自己降服在神的帶領下。郭院長強調，在神學訓練中，這重點需要不斷被提醒
。

沒有一定的方法論

　　當再追問是否有某些方法論可以成為一個指標，以助研究神學者的思想跟生命發生關係時，得到的答案說明了人的局限。郭院長說，理論是理論，實踐是實踐，雖然托倫斯提到，如果我們的思考架構不健全，我們的神學認識將無法確立。但問題不在思考，而在衡量。“
我們怎麼衡量一個人的神學認識，真的發揮了這樣的指導和提醒？”郭院長反問。

　　這麼說來，也要看教導者的素質和他教導時的榜樣了；一個願意不斷向上帝敞開的老師
，是不是比較能帶領自己的學生向上帝更加開放？

　　“我很重視這層面，我常提醒神學院講師要成為神學生的榜樣，因為單單做講師，講完課就離開，沒有和同學交流，嚴格來說還沒有完成神學講師的工作。”郭院長期望神學講師能示範生命榜樣，開放生命交流空間，發揮有生命力的影響，也因此馬神的同學，都會被分配在不同的輔導小組，每星期至少有一個小時交流時間。除此以外，一至兩個月內，講師也會安排時間聽學生分享他們內心的掙扎和學習實況；盼望透過近距離且頻密的接觸，能建立老師對神學生的影響，重整神學生的侍奉價值觀。

　　老師本身在這些小組里，是否會把自己的軟弱和克服軟弱的過程分享出來，讓雙方都變成在上帝面前的受輔者？老師願意扮演：“我只是其中一個協助你們提出問題的人，你們要學習應用自己在上帝面前所領受的恩典。”這樣的角色嗎？

　　“理論上我同意，理想上也應該這樣，但不是每個人都能做得這麼完善；有些人會有所保留，有些人會比較開放。重要的是，要有一個共識﹕神學院師生在上帝面前，都是軟弱的器皿，沒有一個完全人。所以講師不能高高在上，只給人指導，而不受指導。”郭院長鼓勵神學院師生坦然來到上帝面前。在這屬靈成長路，老師與學生不只是師生關係，也是屬靈友伴的關係。

　　客觀上是否有些工具或手冊，可以讓老師和學生，透過探討彼此的成長階段去學習敞開
？像本篤修道會那樣的屬靈成長小組，或像盧雲神父在方舟之家所做的？

　　“馬神沒有採用屬靈成長之類的手冊，但馬神允許不同的小組自己決定他們所要發掘的課題。”郭院長說，除了這過程，馬神還有其他方法補足這方面的需要，馬神有輔導老師和屬靈指導。馬神會要求學生在入學前去見輔導老師，盼這能幫助神學生認識自己，並能正確處理他與上帝的關係。入學時是初步的檢查，畢業後則是深入檢查，這是為了瞭解神學生在這幾年，經歷了怎樣的成長，這是馬神教育制度的一環。除了屬靈操練小組，馬神每學期必有一個退修會，他們今年退修會的主題針對“
傳道人的試探”，他們不但請來特別講員，他們也以一本書作為延伸討論，為時一個月。

　　馬神是否也討論在教會架構及教會文化里產生的試探？比如有傳道人因牧師忌才無法擢升，而另一些傳道人則被教會高層領袖欽點，使教會內部運作政治化，面對這些問題，神學院怎麼回應，怎麼協助受傷的神學生？

　　對于這些特別課題，郭院長說，他們會在課堂里上教牧學時討論，而不是在小組里討論
，因為課堂的討論時間比較充足，又能按部就班解決神學生的疑難。

神學生與屬靈日記

　　“屬靈操練是馬神的必修科，每個學員第一年和第二年都要上這門課，這課程要求神學生寫屬靈日記。我們盼望神學生能在有了好的開始後，保持這習慣，但我們不能強迫他們持之以恆，那是神學生要為自己負責的；高壓手段不會造就有素質的神學生。”

　　神學生有否反映他們念神學的最大困擾是什麼？有沒有一些問題是常常發生的？

　　“神學生的問題很多元化，不同的人面對不同張力，年輕學生在婚姻和性方面比較多困擾，年長的學生則在自己的專業和過去的生活習慣中掙扎。總之，來自保守教會的有他們的困難，來自先進教會的也有不同的掙扎。”郭院長說。

如何延長神學生耐用期？

　　有人說，某些神學院的學生出去後可用五年，有些神學院的學生出去後可用十年，你們如何延長神學生的耐用期？

　　“以前無論人念大學或神學院，都有一個假設：念了神學或大學，就可以耐用一生，但以現在知識爆炸，環境急變的情況看來，這假設已不合用。所以馬神鼓勵神學生出去後第五年，一定要有一些進修計劃。盡管那樣的進修
，可能不是全時間回到神學院念書，但他一定要不斷跟上與時並進的神學發展。另外，談耐用期也要看是指哪一層面，有些神學院指的耐用期，是一個神學生出去後，能否經得起環境壓力與考驗，會不會離職？如果指的是這方面
，他就不只需要加強吸收知識，他更要回到屬靈的操練，重新肯定自己對上帝的委身。當然
，有些神學生，無法要求他們前進，只能盼望他保持最基本的對神忠心。”郭院長常常提醒同學加強耐力與堅忍，他認為這是所有侍奉上帝的人的挑戰。

　　面對這些有困難的人，有沒有教牧團，校友會幫助他們？

　　“這要分開幾方面看，馬神是超宗派的神學院。如果可能，我們會盡量鼓勵不同的宗派教會，去協助自己的傳道人或教牧同工。當然
，除了宗派本身給神學生鼓勵，馬神校友會也在扮演維繫校友感情的角色。這些方面如果做得還不夠，還有第三方面，就是不斷鼓勵教牧同工回來參加教牧碩士課程。透過這課程，他們不僅能學一些新事物、新知識，他們也能在友儕間得到激勵，所以鼓勵已侍奉了一段時間的神學生，用部分時間回來上課，與其說是學業要求，不如說它更像一個屬靈操練及‘在職訓練’。”

齊心合力建設新氣象

　　神學院是否在帶領教牧同工看當代教會問題，並齊心合力建設新氣象？

　　“由于我們已有很多校友在福音工場上，所以如果某些重要工作已有不同宗派在做，我們就不重復。比如某宗派教會為全國信徒預備了一些特別講座或進修會，馬神就不做了。另外如果馬神的講師是教會同工，我們自然鼓勵他們辦講座，讓他們把自己看到的問題，連同在神學院里商討過的答案帶進教會。至于神學院內部，除了課程，幾乎每月都有一個講座，以針對大馬發生的問題展開研討。有時馬神也邀請專業人士和機構負責人主講相關議題。”

馬神本身如何提升自己的素質？

　　“馬神是‘神學協會’一份子。馬神講師本身常有交流，也會受邀出國和其他神學院交流，或去神學研討會發表學術研究報告，就在這過程中講師被提升了，馬神水準也逐步提升
。”

　　馬神有否讓自己的神學研究成果普及化成為馬來西亞教會的資源？因為任何神學研究都是在時空脈絡里做的，自然會回應當代教會的需要，要不然我們豈不是只在吸收外國的神學研究的剩余價值？

　　郭院長認為，因為華人教會圈子小，彼此影響的程度相應高。比如說，有一些我們在這里討論的課題，國外也有人在討論，只是可能在深度方面有點不同，因此他們在國外發表學術報告，差不多也等于在本國發表了。當然，如果要把學術研討普及化，就要下很多功夫和本錢，不過未來他們仍會考慮在本地發表神學學術研究。


資源共享

　　就所知，馬神有很多研究都在外國發表了
，但在我國沒有中文版，結果正如“契機研究中心”，做了這麼多努力，而中文教會很少人知道他們的存在，和他們前瞻性的工作，神學院有辦法把這些機構和教會聯繫起來，或去介紹推廣這些資源的使用，以讓整體教會因著已有的研究成果受益嗎？

　　“這是所有相關基督教機構的領袖要坐下來交流，才能達致的目標，我想我們都很願意讓各自的研究成果普及化，但溝通相關機構的管道不容易建立，除非全馬文字機構願意協助我們傳達這方面的資訊，或至少為我們翻譯一些新書評論。另外，考慮到教會對學術研究的態度，我相信大家有苦說不出，一本外國論文或專書賣超過 100 元，也有人買，但一本本地
博士論文編輯成書賣50元卻嫌貴了。有時寫書的學者甚至不敢要求稿費或成本，只要這本書對教會有幫助，他們就出版了。但即使這樣做
，也不見得就有人珍惜，現在我們仍然很受舊思想影響，稍微貴一點，‘愛書的人’就會去向人借來復印，結果使得很多原本想靠文字養生的傳道人都打消了為教會累積學術研究的念頭。”

　　馬神如何與教會共享資源？有沒有其他普及化神學教育的管道？比如神學院的書要怎麼借？另外，為什麼我們的神學研究與思考仍然落後幾十年？比如我們自稱福音派，其實表現還很基要派，而所謂先進的靈恩派，其實卻仍在跟隨美國幾十年前的模式？

　　“我認為這樣的發展說明我們的學習風氣不盛，如果真是有心學習的人，他們總能找到自己所需要的學習資源；肯學習的人就能得到更新了。我們最擔心的是，信徒本身十年如一日只滿足于二手的信仰資料。另外，我認為神學院的講師也應該花更多時間研究本土的教會問題，並且努力發表文章，這才能使本地教會從這些現代研究中得到幫助。”

　　你們的神學院有出期刊嗎？

　　“我們不打算出期刊，因為全球化的過程方便了我們在任何地方發表論文，而相比之下做期刊的費用卻太高了。”

神學院的社會參與

　　馬神對社會的參與怎樣？神學院能成為對社會施恩的管道嗎？現在報紙肯給版位所有能做學術研究而又能清楚表述的人了，為什麼神學院講師還是很少發表？當現代非信徒學者也常引用國外神學研究寫稿時，為什麼我們的神學講師反落人後？

　　“我們要做的東西太多以致不夠時間分配
，加上神學院要求每個講師繼續進修，繼續研究，所以就算很多人想做，也沒時間精力再做了。雖然如此，我們仍會考慮把事情分輕重，盡快回應，因為關於後現代、回教化、復制人的研究，雖然已有很多人在做，但馬來西亞人的事情由馬來西亞人自己回應，可能會更貼切
。”

　　是否想過模仿馬丁路德“桌邊談”，讓神學院學者帶領學生把討論成果錄音下來再整理成文字？要不然基督徒作者來來去去那幾個，非信徒社會怎能有更多可供參照的信仰觀點？
“這是一個可行的辦法，但神學講師需要栽培有能力協助他們整理思想成果的學生。”

　　聽說有一群教牧和神學生一起辦讀書會，但他們只想看較軟性的書，為什麼我們的教牧與神學生的閱讀意志這麼弱？

　　“這不只是神學生的問題，我國的閱讀風氣低落與當前不重思考的教育制度有關。這造成願意閱讀和進深思考的人變為少數民族，所以當我們要求神學生閱讀大部頭的書，他們總是覺得很困難。但馬神的課程還是要求神學生操練主動的閱讀及深度的閱讀；特別是那些重要的神學論著，因為這些前人努力的成果，可以協助我們建立嚴謹的神學認識，只有堅穩的神學認識才可能協助我們回應日新月異的信仰挑戰。”

是否提高入讀神學院的門檻

　　聽說外國有些神學院，會要求神學生在還沒念神學前，就要閱讀聖經字典與聖經注釋，因為他們重視神學生的聖經根基，你們怎麼訂立念神學的門檻要求？

　　“我們目前還不能與外國神學院相比，但對自己所選的神學生有基本的素質要求是應該的，如果只馬馬虎虎把聖經念一次就要進神學院，這水準的確太低了。要提高神學生的水準
，需要神學院和教會並肩努力，如果只是彼此指責﹕神學院說神學生的水準不高是教會栽培不好，教會則說神學院培養的人材水準不夠，所以無法栽培好的準神學生，這樣的螺旋辯論
，沒有實質意義。我們對牧者要有高的期望，
也要要求神學院提高訓練水平。這樣一步一步提升自己，五年十年後，我們大概就更有能力提高神學生與教會的水準了。”

　　神學院可否首先提倡，也讀聖經也讀聖經注釋？

　　“現在還不是提倡閱讀聖經注釋的時機，但我們會盡量推廣有深度的讀經與禱告。當然
，我們也盼望教會能對神學認真一點，當教會對教導信徒有一定程度的自我要求，教會的查經班就能更有深度，更吸引人。同時神學院也盼望，當我們給了神學生嚴謹的教導後，他們便能把思考信仰和操練信仰的屬靈深度帶進教會，以致影響更多人認真看待信仰。”

　　為什麼有些神學生很差，但當他經歷了上帝的恩典就改變了？而一些神學生進入神學院前很虔誠，但念了神學反而變壞了？

　　“這通常是神學生的個人問題，如果神學生看神學院的要求，是某個人看機構對他的要求，他就錯得很離譜，因為信仰本身就會對我們有所要求，正如你說的，林貝克認為信仰本身是一種文化體系，有它獨樹一幟的文化語言
，信仰也是一個系統，自有一套獨特符號，如果要認識信仰就要回到它的脈絡和本義。舉例來說，以色列人在過紅海前，十誡還沒頒下，其他的律例也沒有頒下，表面看來上帝對他們的道德要求沒那麼嚴格，但過了紅海以後，神的誡命具體化了，他們就不能隨隨便便過日子
。所以神學生在踏入神學院前，他可以自修神學，信仰的要求沒有那麼具體，但他進入神學院，一切都不同了，他需要更認真的去回應種種具體化的信仰要求；更何況他念神學豈不是為了要在將來領導他所在的信仰群體嗎？”

　　可以談談你們神學院的藏書嗎？

　　“馬神有三萬多冊藏書，凡是好書我們都會買，除非當時沒有錢，才押後處理。買書是為了盡快得知更新更深入的神學研究成果，所以如果遇到好的神學家和他們的作品，我們也會大力推薦，因為我們誠心盼望能為大馬教會做出更多實質上的貢獻。”